Essa entrevista foi feita em 2014 para o número 50 da revista Conhecimento Prático Filosofia. Por ela o leitor pode entender muito de como então eu pensava a filosofia. Por ela dá também para entender porque o Murilo Ferraz escolheu como lema do podcast filosofia pop a frase “a filosofia como parte da cultura”.
Daniel Rodrigues Aurélio
Colaborador entusiasmado – e entusiasmante – desta publicação o filósofo é professor Marcos Carvalho Lopes é doutor em filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) com tese sobre o pensador norte-americano Richard Rorty (1931-2007) sob a orientação de Susana de Castro.
Com um livro publicado sobre a Legião Urbana, Carvalho Lopes é um dos mais ativos divulgadores da filosofia em suas conexões com o universo da cultura pop, de uma maneira que valoriza tanto o conhecimento filosófico, quanto a produção de bandas de rock, cineastas, autores de histórias em quadrinhos, entre outros. Nesta entrevista, que de certa forma celebra a edição de número 50 de nossa revista, Marcos Carvalho Lopes narra sua trajetória, disserta sobre o conceito de “filosofia pop” e reflete sobre o ensino de filosofia no país.
Quais as razões que o levaram a cursar filosofia?
Muitas vezes me fazem essa pergunta, e é comum também perguntarem “o que é Filosofia?”. As duas questões andam juntas, já que os motivos que me levaram a escolher Filosofia estão ligados a algum tipo de expectativa ou ideal sobre aquilo que o curso poderia oferecer. Rememorando, procuro multiplicar respostas com narrativas diferentes, mas para ser mais incisivo agora digo que “as razões” dessa escolha foram uma: queria ter “Razão”. Isso dá uma pista boa sobre o tipo de “sabedoria” que pensava que o curso de Filosofia poderia oferecer. Entrei na graduação pouco depois de completar 16 anos e, infelizmente, se queria ser um punk, era no máximo um platônico de metafísicas literárias: queria escrever, trabalhar com alguma coisa ligada a palavra, História, Jornalismo, Literatura etc. Pressupunha que a Filosofia possuía as premissas de qualquer projeto sério nesse sentido. Como não tive aulas dessa disciplina no Ensino Médio, minhas leituras desordenadas apontavam para algo sublime e poderoso que seria a essência “por trás” das obras literárias, o cerne do que estava em jogo nos debates políticos, o fundamento de qualquer conhecimento verdadeiro. Tinha uma imagem idêntica a uma descrição autobiográfica de Richard Rorty: pensava que a Filosofia condensava a nata daquilo que havia de fundamental, então, lendo a estante onde estavam àqueles livros desafiadores teria absorvido o suprassumo de todo o resto. Também acreditava que poderia “ter razão” num sentido mais palpável, de saber como argumentar de uma forma lógica e clara, separando o que é ou não relevante, e garantindo acesso ao que seria o certo, o verdadeiro. A Filosofia, em minha fantasia, ofereceria no campo ético-político o poder e a beleza dos raciocínios matemáticos: “Não concorda? Então tire a prova!”. Com certeza esse tipo de metafísica platônica adolescente fazia parte de quem eu era quando escolhi cursar Filosofia. Esse ideal ingênuo, cheio de uma vontade de poder totalitária e inefável, só pode ser redimido como um sintoma de melancolia que me fez seguir este caminho da amizade à sabedoria.
Mas esse platonismo não é de todo negativo: existe nele uma promessa de autocriação na imagem heroica daquele que saí da caverna das opiniões e aparências. Em verdade, quando entrei na faculdade já havia lido algumas linhas de Nietzsche e literatura russa, mas fazia mesmo é ouvir muito rock nacional, alguma MPB e (não) aprendi a tocar violão. Então junto com o “ideal”, havia o niilismo, as promessas da vodka e do tédio. O anseio de autocriação e de autenticidade é que te faz sair do lugar. Sentia o “faça você mesmo” como parte do espírito do tempo: o existencialismo como moda e clima cultural. Na Filosofia existe uma errância que é o próprio aprendizado, da resistência, da divergência, na ingenuidade de procurar ver algo como pela primeira vez, na ingênua miragem de diferença etc. Escolher Filosofia era optar por este desafio e enfrentar o canto de sereia da autenticidade. Fiel a este erro e a seus desvios, descaminhos, cursei Filosofia.
Dentre as principais correntes filosóficas, com a qual você se identifica mais?
A ideia de “correntes filosóficas” não deixa de ser incomoda, ainda mais porque pede que me situe entre as “principais”, as duas opções ferem a tendência profana que tenho para o marginal, o angelicalmente decadente. Inevitavelmente as “correntes” são como “ondas” que de modo irresistível e sazonal – geracional – redesenham a estrutura hierárquica da Academia. Preferiria desafinar o coro dos contentes, mas não dá pra negar que há um coro, que pra fazer parte do jogo é preciso jogar e seguir as regras comuns. Ainda assim, cultivo meu daimon como se eu pudesse ter um, com ingenuidade, esperança, arrogando a possibilidade de ter uma voz ou algo para dizer (em português!). Mais reto e prático, digo que sou pragmatista. Mas se me perguntar o que é pragmatismo vou te contar uma história diferente daquela que é padrão. Talvez procurando precursores na sofística, em Emerson, Thoureau etc.; valorizando muito a estadia de William James no Brasil na metade do século XIX e como isso o ajudou a descobrir a diversidade cultural; não dando muito espaço para Peirce; procurando reavivar a presença de Dewey em Paulo Freire; e até, com lugar para as profecias de Cornel West e Mangabeira Unger, mas mantendo inspiração nas narrativas de Richard Rorty e Luiz Eduardo Soares, valorizando a literatura e, ao mesmo tempo, tentando dar substância legal para anseios utópicos e libertários. Ora, o que chama atenção no pensamento norte-americano é a tensão entre a religião da autoconfiança e a promessa de construir à América. Para o Brasil, essa autoconfiança e um ingrediente indispensável, já que temos de responder ao desafio de pensar a partir de nossa própria paisagem, ainda que, de modo inevitavelmente utópico.
3 – Quais são os pensadores com que você mais se identifica?
O poeta Coleridge dizia que somos inevitavelmente platônicos ou aristotélicos, modernamente inevitavelmente temos também que escolher entre Kant e Hegel. Apesar de todo o reducionismo, que é o que torna essas alternativas interessantes, fico com Platão, pela amplitude literária, e Hegel, pela continuidade criativa do jogo de pedir e dar razões. Em minha formação, em qualquer “memorial” não deixaria de expressar meu reconhecimento ao professor Gonçalo Armijos Palácios, que foi meu orientador no mestrado, e a professora Susana de Castro, que me orientou no doutoramento. Saindo da filosofia para continuar nela, a amizade com o poeta e crítico Gilberto Mendonça Teles me ajudou a ter autoconfiança. Como exemplo, a forma como Luiz Eduardo Soares redescreveu o trabalho de Rorty e se reinventou como intelectual público é para mim inspiradora.
4 – Você faz um trabalho importante de divulgação da filosofia. Conte-nos um pouco sobre isso.
O trabalho de divulgação é para a filosofia um desafio tão antigo quanto à própria filosofia. Trabalhar com divulgação de filosofia é enfrentar a máxima: “quanto mais intelectual, menos filósofo!”, ou seja, quanto mais presente no debate público, menor o mérito acadêmico. Desde Platão a ideia de divulgar filosofia parece ser qualitativamente diferente daquela de fazer filosofia. Cito duas descrições que justificariam essa afirmação. Se a filosofia enquanto gênero literário surge com os diálogos escritos por Platão é certo que estes textos foram redigidos para divulgar o tipo de sabedoria que se cultivava em sua Academia, não sendo eles o que se ensinava, ou seja, não traduzindo o que efetivamente seria o pensamento platônico. Por outro lado, conta-se que Platão promoveu uma aula pública que foi um fiasco, porque o público sabendo que o tema abordado seria o “Bem” esperava ouvir o filósofo tratando da boa vida em um sentido ético-político, no entanto se decepcionou com seu discurso sobre matemática. Talvez somente o público “convertido” a partir da leitura dos diálogos tivesse a devoção necessária para desvelar a relação entre matemática e “Bem”. O fracasso da palestra de Platão contrasta com o sucesso de seus diálogos como instrumento de divulgação.
Em ambos os casos parece haver uma distância quase incomensurável entre a “verdadeira filosofia” e o restante da cultura. Muitas vezes essa divisão platônica e aristocrática é reeditada e utilizada para justificar a distância entre a universidade contemporânea e o público em geral. Aceitando que as universidades são espaços de especialização onde é preciso apreender um jargão e um conjunto de problemas que fogem do que é comum, a construção de uma cultura democrática exige o esforço de socialização do conhecimento. Para fazer isso é preciso utilizar a linguagem do dia-a-dia, aproximar-se dos mitos contemporâneos e das narrativas que hoje moldam identidades. Os trabalhos de divulgação que escrevi, dialogando com a canção popular, a televisão, o cinema, s quadrinhos, a literatura etc. respondem a uma necessidade que vivi enquanto professor do ensino médio de seduzir mais estudantes para a filosofia. A filosofia sendo uma disciplina obrigatória no ensino médio desvaloriza a confortável posição do filósofo na torre de marfim, que fala um jargão que ninguém entende. Negar que esse é o maior mercado de emprego para quem faz curso superior em Filosofia já é impossível, aos poucos vai ser também mais difícil manter a postura aristocrática, ainda que a democratização venha do reconhecimento do mercado potencial para livros de divulgação que dialoguem com os jovens. A justificação da filosofia dentro da democracia coloca em questão aqueles que querem ignorar completamente os interesses de seu tempo. Nesse sentido, é preciso aprender novamente com Platão e sua amplitude de estilos de escrita, é necessário reencenar o diálogo com a cultura e desenvolver narrativas e descrições que estimulem o filosofar traduzindo o melhor no mais comum, salvando as aparências. Essa aproximação com a literatura significa assumir a filosofia como escrita que gera mais escrita. Não se trata de traduzir a essência de uma canção, de um filme ou do que quer que seja, mas de complexificar o pensamento e estimular mais e mais escrita, de questionar os hábitos irrefletidos etc. Imagina que desafio é este numa era como a nossa onde a imagem está no centro do palco!
O que é filosofia pop?
Esta é uma pergunta que às vezes me faço, não para chegar a uma resposta, mas para situar e resituar o problema que a aproximação entre “filosofia” e “pop” encenam. Gilles Deleuze é quem primeiro utilizou o termo e não é certo se de modo jocoso ou não, em uma entrevista no começo dos anos 80. Para uns, foi algo dito sem maior importância ou substância (um chiste de obsolescência automática), para outros intérpretes, era um projeto, uma possibilidade de pensamento. Se era um termo fugaz, logo pegou e tem uma história rica no Brasil. O trecho da fala de Deleuze foi citado e criticado numa fala de Antonio Cícero no filme Cinema Falado (1986) de Caetano Veloso. No entanto, foi quase duas décadas depois com o livro de Charles Feitosa Explicando a Filosofia com Arte (Ediouro, 2004) que o conceito de filosofia pop ganhou uma dimensão efetivamente filosófica. Feitosa inspirou-se em Deleuze neste livro em que dialoga com a arte e a cultura pop para desenvolver questões filosóficas. O fato do livro ter ganhado o prêmio Jabuti e não ter sido objeto de nenhuma resenha em revistas filosóficas é sintomático de seu grau de inovação em nosso contexto de desconversação. A filosofia pop nas mãos de Charles Feitosa promove uma aproximação entre a filosofia a e a cultura pop ressaltando o cuidado de respeitar a complexidade dos conceitos filosóficos e de não trivializar sua especificidade submetendo-se as urgências do mercado. Além de alguns trabalhos em que busca desenvolver o conceito de filosofia pop de modo mais amplo, Feitosa criou um grupo de estudos na UNIRIO e um laboratório destinado à criação de híbridos criativos entre a filosofia e a cultura popular; também – em parceria com Alessandro Salles e Paulo Onetto – mantém uma coluna no jornal O Povo de Fortaleza com o título “filosofia pop”. Este ano, em Maio, a UNIRIO organizou o primeiro Simpósio de Filosofia Pop. Na UFSC, graças a iniciativa de alguns alunos entusiasmados (como os amigos Matheus Capelo e Michelle Bellato) e apoio de professores como Roberto Wu, já houveram dois encontros destinados a este tipo de “híbrido”. Também a professora Márcia Tíburi, dialogando com Charles Feitosa, mas mantendo uma perspectiva crítica e epistemologicamente fundada em Adorno e Foucault, apropriou-se do termo no livro Filosofia pop – Poder e Biopoder (Bregantini, 2011). Pessoalmente acredito que a ideia de uma filosofia pop continua muito promissora e com ala há muito para ser feito. Dialogando com Charles e outros colegas com quem trabalhei na UNIRIO, prefiro desenvolver essa aproximação entre filosofia e pop a partir de filósofos como John Dewey, Cornel West, Stanley Cavell, Richard Shusterman, Arthur Danto, Theodore Gracyk etc. Acredito que o próprio “pop” tem algo da indistinção norte-americana entre natureza e cultura, por isso a filosofia norte-americana é uma ferramenta mais adaptada para este trabalho. O importante no fim das contas é enfrentar o desafio de um contexto em que não são mais “livros sagrados” a fonte de onde aprendemos valores e hábitos, mas sim a televisão, o cinema, a canção popular etc.
Como você vê o fenômeno de livros que associam elementos da cultura pop (filmes, HQ´s, música) com a filosofia?
Pois é, esse é um “fenômeno” aqui no Brasil, mas é algo que não causa grande espanto dentro da cultura norte-americana. Livros como Matrix e Filosofia, Simpsons e a Filosofia, Beatles e a Filosofia etc. brotaram como flores espontâneas dentro de universidades norte-americanas. Apesar de escritos por especialistas e, em alguns casos, com contribuições de nomes importantes do cenário filosófico (como Hubert Dreyfus, Slavoj Zizek, Cornel West etc.), os textos geralmente são desiguais, algo que em coletâneas é comum. Mas o fato de William Irwin, um de seus principais organizadores, pressupor que a cultura pop não pode em si mesma ser filosófica, mas que somente serve de mote para fisgar os leitores para questões filosóficas é uma boa explicação sobre o que me desagrada na maioria das vezes na série. É como se a cultura popular estivesse platonicamente separada do verdadeiro filosofar, o jogo seria o de utilizar as sombras para seduzir o leitor em direção à verdade. Reduzidos a esta condição de “mote”, leituras imanentes acabam sendo raras e predominam abordagens que não fazem jus nem a filosofia nem ao tema analisado. De todo modo, a iniciativa é ela mesma louvável, embora mal direcionada. Na verdade, existem tantas séries como essa hoje sendo lançadas nos EUA que o melhor é avaliar caso a caso. No Brasil o trabalho de Ronie Silveira e Sérgio Schaefer na organização de livros como Drummond e a Filosofia, Caetano e a Filosofia, Cinema Brasileiro e a Filosofia, Futebol e a Filosofia e Samba e Filosofia, enfrenta o desafio de filosofar a partir da cultura popular de modo mais pragmático; uma iniciativa que não é comum em nosso contexto, por isso mesmo, deve ser acompanhada, incentivada e reconhecida. Precisamos multiplicar trabalhos como estes para atender a necessidade de traduzir nosso tempo em pensamento (como ensinaram Hegel e Dewey).
Você tem um livro muito interessante sobre a Legião Urbana. Como você chegou a esse tema?
A motivação inicial é que eu sou fã da Legião Urbana. Mas também porque quando comecei a trabalhar no ensino médio tive dificuldades para aproximar os alunos dos conteúdos da filosofia, de adequar o jargão pro-fundo que aprendi na academia para fazer sentido para os alunos. Preparando uma aula sobre Jean-Jacques Rousseau no estágio e procurando algo que fosse interessante para chamar atenção dos alunos, me lembrei que o vocalista Renato Russo inventou o nome “Russo” como homenagem, dentre outros, ao filósofo genebrino. Então, a minha pergunta foi se havia influência ou citações de Rousseau na obra da Legião Urbana. Encontrei a referência direta a ideia de animal sentimental, assim como, a possibilidade de pensar a saga de João do Santo Cristo em Faroeste Caboclo como a de um “bom selvagem” corrompido. Depois que a série Decantando a República mostrou como a MPB mantinha a obcessão de representar o país, mas descartou que o mesmo valia para o rock do Brasileiro dos anos 80, ficou claro que havia um projeto a ser feito nesse sentido: Mostrando que a Legião Urbana também pensava o Brasil. Tomei então a ideia de “disco conceitual” e procurei descrever como os álbuns da Legião Urbana funcionavam de modo narrativo, dialogando com seu tempo, propondo certas ideias, mudando de posição etc. Meu livro sobre a Legião Urbana reúne ensaios em que tento mostrar como a Legião traduziu seu tempo em canção.
Sobre o que se trata o livro “Máquina do Medo”?
É um livro sobre minhas circunstâncias como um goiano que resolve cursar filosofia e tem que enfrentar o desafio daqueles que dizem que você não pode ser filósofo porque não é possível tal coisa naquelas paragens. A “máquina do medo” é um mecanismo íntimo, uma armadilha que surge como imagem no poema “Ser tão Camões” do poeta e crítico goiano Gilberto Mendonça Teles, meu amigo, que nele já ensinava que para vencer os vaticínios dos profetas da menoridade é preciso escrever e tomar a escrita como vida, reconhecendo os mitos e silêncios de nossa paisagem. Na primeira parte do livro há uma série de ensaios metafilosóficos que questionam a relação da filosofia com o restante da cultura negando a ideia de uma separação platônica, na segunda parte trato de utilizar a literatura para pensar a partir de Goiás, dialogando principalmente com Gilberto Mendonça Teles. Quero ampliar este livro numa outra edição: é uma obra que talvez tenha que escrever e reescrever.
Vamos falar um pouco sobre o panorama do ensino da filosofia no Brasil. Como você vê a situação? Você acredita que se ensina filosofia do melhor modo por aqui?
O ensino de filosofia no Brasil me parece que enfrenta um desafio grande atualmente que deve render grandes frutos. Com certo avanço econômico nos últimos anos questões de identidade e as reivindicações de minorias que ficavam em um segundo plano agora começam a ocupar o centro do palco exigindo mudanças nos costumes, nas leis etc. Nessa realocação o debate sobre a relação da religião com a esfera pública é também um tema pungente. A filosofia no Brasil já conseguiu adquirir um bom nível de especialização técnica, temos bons especialistas em quase todos os autores e correntes; mas não temos uma tradição filosófica de debates e de participação nas questões públicas. Enquanto for comum a prática da “desconversação cordial”, como diagnosticada pelo filósofo Paulo Margutti, não conseguiremos tornar efetiva a participação da filosofia nestes debates. O problema não está na formação de “técnicos”, mas na formação somente de técnicos. Contudo, quero ressaltar um exemplo promissor: a graduação em Filosofia da UNIRIO que em sua formatação promove o diálogo com as artes e enfatiza a necessidade de pensar contextualmente, de dialogar com a cultura brasileira.
Mas pensando no ensino médio acho que é ainda nosso maior desafio. Porque não existe ainda um consenso sobre a necessidade de que esta fase do ensino seja de socialização, com conteúdos convergentes que são reconhecidos como um saber comum. Por isso, muitas vezes cada professor se julga no direito de ensinar o que bem entende, ou melhor, de que considerar que a adoção de qualquer proposta de currículo é uma forma “fascista de cercear a liberdade de pensamento”.
Publica originalmente em:
AURELIO, Daniel Rodrigues. CARVALHO LOPES, Marcos. “Anseio de Autocriação”. Conhecimento Prático Filosofia , v. 7, p. 12-21, 2014.
